Oceňovaná novinářka Saša Uhlová o svátcích klidu a míru v čase války, o ukrajinských uprchlících a mírových jednáních s Putinem, o situaci Palestinců v Gaze, o volbě Trumpa nebo o sociálním systému v Česku, který podle ní vůbec nefunguje jako trampolína, ale naopak když jím člověk propadne, odnesou to často i jeho nejbližší. Přes poněkud pochmurné vyhlídky ale radí čtenářům Mladého světa užívat si hezké chvíle s rodinou a přáteli a být hodní na sebe i na ostatní.
Jak vnímáš svátky klidu a míru v čase války?
Myslím, že i když je svět v tuhle chvíli plný konfliktů a máme vyhlídku, že se to může i zhoršovat, tak o to důležitější je umět prožít okamžiky s přáteli a rodinou, které nám dají sílu v tom světě dál existovat a třeba i dělat nějaké dobré věci.
Mohla bys zhodnotit konflikt na Ukrajině a perspektivu jeho ukončení, kterou slibuje Donald Trump?
Výklady, co tato Trumpova slova znamenají, jsou různé. Někteří lidé, kteří ho obhajují, tvrdí, že během jeho vlády Putin nikdy nikoho nenapadl a že se, na rozdíl od demokratů, Trumpa bojí. Já tomu nevěřím a myslím, že pokud teď bude tlačit na mír na Ukrajině… který já si přeju, ale nesmí to být ve chvíli, kdy Ukrajina bude v hodně nevýhodné pozici a bude postavena před hotovou věc. Navíc, pokud by došlo k dohodě, musí tam být nějaké jasné záruky pro Ukrajinu, že nebude další válka. A bojím se, že s Trumpem nás tohle nečeká, že to nebude tenhle typ míru a dohody, spíš mám obavu, že se prostě Trump dohodne s Putinem.
Řekla jsi, že Ukrajina je v nevýhodné pozici. Máš tím na mysli, že na vojenské frontě teď prohrává?
Myslím to, že kdyby se jednalo o míru, musí to být za situace, kdy za Ukrajinou jasně stojí hlavně Evropa, ale i Spojené státy. Spojené státy jsou větší mocnost, ale Evropa by to měla dělat i ze svého pudu sebezáchovy a kvůli tomu, že Ukrajinci jsou nám blízcí. A neměla by v tom vyjednávání být slabá. Myslím, že to jednání mělo být mnohem dřív, ale za situace, kdy by Ukrajina mohla pohrozit Rusku tím, že od Západu dostane všechny zbraně hned, jak si vzpomene. Aby se dobře jednalo s někým, kdo slyší jenom na sílu.
Dlouhá válka je pro zemi vyčerpávající, trpí tam hrozně moc lidí, hrozně moc lidí umřelo, takže já jsem určitě zastáncem jednání, ale musí to být pro Ukrajinu důstojné – a bojím se, že v tuhle chvíli je to přesný opak. Vysílili se dlouhou válkou, strašně moc lidí zemřelo, spousta lidí je traumatizovaných, ekonomicky na tom budou špatně, do toho je ještě jejich partneři, Amerika, možná potopí, a to je to nejhorší, co se může stát.
Podle některých názorů jsme my, jako Západ, Ukrajinu nechali na holičkách. Že pro to, aby zvítězila, jsme neudělali dost.
Ano, neudělali. Zbraně se různě dávkovaly, pak chvíli ani nebyly, pak se musely shánět… teď dostali Ukrajinci povolení, že tedy mohou zaútočit do Ruska… ale myslím, že ta podpora měla být mnohem větší právě proto, aby se vytvořila situace, za které by bylo možné jednat. A kdyby se to udělalo úplně ze začátku, tak tehdy byla i vůle na obou stranách větší – byl takový okamžik, kdy obě strany minimálně deklarovaly, že jsou připravené jednat, a to se podle mě mělo využít. Samozřejmě po bitvě je každý generál, ale myslela jsem si to už tehdy.
S tím konfliktem je spojená i knížka, kterou zrovna píšeš a která pojednává o situaci ukrajinských uprchlíků.
Jako jsem na začátku říkala, že je důležité prožít svátky míru co nejhezčím způsobem, stejně tak se v té knize nechci věnovat jen negativním věcem. Bude to založené na příbězích lidí, budou tam nadějeplné příběhy, ale samozřejmě i nějaké problematické body české politiky, které pak generují sociální problémy.
Jaké jsou největší problémy české politiky ohledně této otázky?
Největší problém je, že Ukrajinci nejsou puštění do našeho dávkového systému. A to, co je vypočítané, že jim má stačit na život, je prostě nedostačující – což je mechanismus, jak lidi tlačit do práce načerno, kterou pak kombinují s těmi nedostatečnými dávkami. Plus pak prakticky neřešitelná situace seniorů nebo lidí, kteří jsou nemocní a nemohou pracovat.
Co si myslíš o tom, jak někteří lidé vykřikují, že by se zvlášť ukrajinští muži měli vrátit do své země a jít na frontu? Nevím, jestli by své vlastní syny takhle posílali do boje… Mně připadá, že když se ta válka nedá vyhrát, je odejít ze země projevem pudu sebezáchovy.
Já jsem pacifistka. Samozřejmě kdyby si moji synové strašně přáli jít bojovat do nějaké války, tak bych jim v tom nemohla bránit, ale doufám, že jsem je vychovala tak, že to nikdy neudělají. Pro mě je ta představa, že by někoho zabili, ještě horší, než že by někdo zabil je. Je to pro mě silné přesvědčení. A když mi řekneš, že kdyby byli všichni jako já, pak lidé jako Putin vyhrajou, tak je to přesně opačně – kdyby všichni byli jako já, nebudou žádné války.
Protože Putin nebude mít koho do té války poslat?
Přesně, protože mu to ti lidé odmítnou. Myslím, že to je funkční model. Ve všech válkách byli lidé, kteří byli přesvědčení pacifisté a do armády nešli. Takže já jsem asi poslední člověk na světě, který by někoho posílal bojovat zpátky na Ukrajinu.
Jeden z argumentů, proč se Putinovi postavit, je ten, že s jídlem roste chuť – a že když teď vyhraje, může si pak chtít vzít Pobaltí, nás… Co si o tom myslíš?
Spíš myslím, že se to nestane, ale upřímně nevím, jestli to není jen moje přání, aby se to nestalo. Někdy je analýza ovlivněná tím, co člověk chce. Já většinou ty věci odhadnu dobře, ale poslední dobou mám z některých věcí strach a tam už si svým úsudkem nejsem jistá. Takže nechci to indikovat, ale doufám, že se to nestane.
Jsi jeden z nejsilnějších hlasů v českém veřejném prostoru, který poukazuje na to, že izraelská armáda provádí de facto genocidu. Nositelé těchto názorů jsou často obviňováni z antisemitismu, přitom je to jen hlas na obranu civilistů, kteří jsou oběťmi regulérní armády.
Já záměrně nepoužívám slovo genocida, protože si myslím, že novinářská práce má spočívat v popisu událostí a o tomhle rozhodne soud, ale to nic nemění na té strašlivé hrůze, která se tam děje. Lidé jsou tam zavření v tom pekle a nemohou ani odejít. Každý člověk, který si představí, že tam je se svými dětmi, neustále tam padají bomby, různě je vyhánějí, přemisťují je, teď už probíhá – a to říká i Irena Kalhousová – i etnická čistka na severu Gazy, všechny vyhánějí nebo zabíjejí… tak pro mě je nepochopitelné, že to, co se tam děje, není předmětem rozhořčení většího počtu lidí. S tím se nedokážu srovnat.
A na argument, že se nezajímám o jiné konflikty – zaprvé to není pravda a zadruhé nevím o žádném jiném konfliktu, který by česká vláda a část české veřejnosti podporovaly… to je třeba jako by naše vláda podporovala Putina. Aktivně podporuje někoho, kdo něco páchá – a myslím, že můžeme s jistotou říct, že jde o válečné zločiny, což na sebe ostatně reportují sami izraelští vojáci tím, že to natáčejí. Četla jsem text od jedné psycholožky, která vysvětluje, jak je možné, že to lidé popírají. Trochu mi to pomohlo, pochopila jsem, že jsou to nějaké psychologické mechanismy, kterými člověk filtruje události, a prostě pak nemá informace, i když jsou dostupné.
Dá se to přirovnat ke kognitivní disonanci?
Ano, je to v podstatě tohle. Hodně se říká, že je to u nás spojené s rasismem vůči Arabům, ale od svých přátel vím, že u těch, kdo podporují Izrael, je to hodně dané láskou k Izraeli. Není to rasistické. Samozřejmě v druhém plánu se tam Palestinci objevují jaksi dehumanizovaní, ale ta prvotní motivace je jakoby pozitivní. Tím to nechci omlouvat, já se s tím pořád nemůžu vyrovnat, jenom se snažím nenaskakovat na stejný způsob argumentace jako lidé, kteří tvrdí, že jsme antisemité, když tohle říkáme. Protože nevěřím tomu, že by všichni lidé, kteří hájí současnou izraelskou vládu v tom, co dělá v Gaze, byli podporovatelé genocidy.
Často argumentují tím, že z Gazy neustále létají rakety a nebýt kvalitního ochranného systému, tak by byla genocida i v Izraeli. Tvrdí, že je to tedy otázka života a smrti. A přidávají k tomu třeba bombardování Drážďan ze strany Spojenců…
Bombardování Drážďan je jedna z věcí, kvůli kterým vznikly mezinárodní instituce, které by měly něčemu takovému zabránit, konstituovalo se mezinárodní právo. Svět to vyhodnotil jako něco, co se nemělo stát. A co se týká tohoto konfliktu – dokud Palestinci nebudou mít svůj stát, tak se to bude dít. To je těžké. A tím neobhajuji Hamás, jenom chci říct, že i kdyby zabili všechny členy Hamásu, tak vznikne jiná skupina odporu. Prostě ty lidi udržují ve strašných podmínkách, dlouhodobě je to problematické, na Západním břehu jsou terčem strašné šikany a ti lidé tam umírají. Teď se to samozřejmě stupňuje, nemají volební právo nebo respektive nemohou aktivně volit, protože tam nejsou volby, nemají doklady, aby mohli cestovat po světě. Ti lidé jsou na tom opravdu hůř než většina jiných lidí na světě. To se musí nějak řešit. Všichni ti lidé v Izraeli, které já sleduji a obdivuji za jejich humanistické postoje, nebo za to, co tam dělají a co píšou, spousta izraelsko-palestinských organizací, které se snaží o nějaký hlas smíření, tak všichni říkají, že musí být nějaké důstojné řešení. Izraelská levice se víc přiklání k jednostátnímu řešení, v tuhle chvíli už je to dvoustátní problematické i z toho hlediska, že už je část Západního břehu osídlená osadníky. A já si třeba nemyslím, že je dobré nějaké lidi vyhánět.
Že by Židé ze Západního břehu byli vraceni zase zpátky do Izraele?
To by nastalo, kdyby bylo to dvoustátní řešení, velký přesun obyvatel, kteří teď někde žijí. Nepřijde mi to správné. Pak jsou tu představy izraelské levice o jednom státě, kde budou mít všichni lidé rovná práva. No a pak tady máme realitu, kdy si myslím, že Donald Trump se na Netanjahua nebude zlobit, pokud Západní břeh úplně anektuje a třeba tam provede něco podobného, co je teď v Gaze.
Co se teď může stát? Slyšela jsem názor, že Trump může dát Putinovi na Ukrajině volnou ruku a Putin zase Trumpovi na Blízkém východě – a mně to nepřijde tak nereálné.
Ano, taky mi to nepřipadá nereálné. Já už to teď vidím dost pesimisticky a snažím se proti tomu nějak mentálně obrnit, protože se nemůžu zhroutit. Ale trápí mě ještě spousta dalších věcí – například v Africe je hrozně moc konfliktů, kromě Súdánu třeba Burkina Faso, kde jsou také miliony vysídlených a těžce ztraumatizovaných lidí… Část těch konfliktů by mohly řešit mezinárodní jednotky. Třeba v té Burkině Faso, tam přicházejí ze severu z Mali ozbrojené islamistické skupiny, vypalují vesnice, zabíjejí lidi, a tak před nimi místní utíkají do měst, kde je chrání armáda. Tohle je typicky věc, která by se dala řešit, kdyby existoval nějaký funkční systém na mezinárodní úrovni.
Jako vojáci OSN například?
Ano. Přijde mi strašlivé, že my, v 21. století, po těch válečných zkušenostech nemáme funkční systém, protože zrovna ty dvě velké velmoci to bojkotují a nikoho to nezajímá a tam zbytečně trpí lidé, které by bylo možné zachránit. Nebo západní Sahara, na kterou se rozhodli všichni zapomenout… je toho hodně. A s vítězstvím Trumpa a s tím, co předvádí kolem jmenování vlády, si říkám, jestli ještě někdy najdeme celosvětový konsenzus na výkladu událostí, co se teď dějí. A jestli mezinárodní instituce někdy opravdu fungovaly, anebo vždy sloužily Evropanům a Američanům víc než ostatním.
Jsem plná pochybností, co se týká budoucnosti. Zdá se mi, že se hroutí nějaký řád, o kterém jsem věřila, že je. A v tuhle chvíli vlastně ani nevím, jestli byl, jestli fungoval dostatečně dobře. Jestli ve skutečnosti nebyl spíš bičem na rozvojové země. A je jasné, že nadále asi ani fungovat nebude. Minimálně projde nějakými změnami a je otázka, jak z toho pak vyjdeme, jestli se ve světě podaří znovu ustanovit nějakou rovnováhu.
Co si myslíš o vítězství Donalda Trumpa v prezidentských volbách?
Já jsem si myslela, že to vyhraje, takže jsem nebyla překvapená. Ale bála jsem se toho. To má hodně rovin, kromě toho, že hlásá příšerné věci a vůči mnoha skupinám lidí v Americe bude hodně represivní, tak si také myslím, že není zcela duševně zdráv. A je děsivé, že prezidentem nejmocnější země na světě je někdo, kdo je takhle nevyrovnaný a kdo zároveň má plán si do „toho“ tentokrát nenechat mluvit od lidí, co mají nějaký vztah k institucím.
A je otázka, jestli je Trump konzervativní, protože tam je hrozná neúcta k institucím a je tam revoluční potenciál, chtějí to celé jakoby zbourat. Tak uvidíme, jestli se to povede, jestli je ten systém dostatečně odolný, anebo se jim povede odvolat všechny lidi, kteří mají nějaké humanistické hodnoty a jsou v různých institucích… Mají plán, jak se zbavit demokratů v institucích, tak uvidíme, jestli jim to půjde. A rozhodně myslím, že to pro Ameriku není dobrá zpráva a bohužel ani pro svět, ale my jsme neměli tu možnost volby.
Oslavili jsme 35. výročí od revoluce. Jak bys zhodnotila ta léta v novém režimu? Nakolik se porevoluční naděje naplnily?
Spíš bych řekla, že se nenaplnily. Ale zároveň bych byla opatrná s tím soustředěním se pouze na jednu zemi, protože některé problémy, se kterými se potýkáme, jsou součástí celosvětových trendů. Takže i kdybychom tu transformaci udělali lépe, byli bychom na ty problémy jen lépe připraveni. Například bychom měli lepší vzdělávací systém, který by se odchýlil od toho, co bylo za Marie Terezie, a reflektoval by, že se svět mění. Zároveň bychom uměli zvýšit sociální mobilitu, využít potenciálu dětí ze sociálně znevýhodněných prostředí, pak myslím, že bychom byli trochu odolnější vůči dezinformacím, lidé by byli schopní samostatněji myslet. To by samozřejmě bylo lepší. A bylo by lepší, kdybychom nebyli montovnou… Lidem by se tu lépe žilo, kdyby tu například bylo dostupné bydlení. Je to spousta oblastí, které se dost zásadně týkají základních životních potřeb. Prostě většina z nás vydělává dost málo. A kdyby se myslelo na různé segmenty společnosti a na různá tahle témata – kdyby tady třeba už dvacet let byl zákon o sociálním bydlení, bylo by normální, že je obecní bydlení, družstevní bydlení by bylo podporované, byli bychom někde jinde. Myslím, že bychom na ty problémy, se kterými se svět potýká, byli přece jen líp připravení – a to se nepovedlo.
Co podle tebe dělá současná vláda špatně?
Já nejvíc sleduji ty sociální věci. Vláda se absolutně vykašlala na dostupné bydlení, Bartošův zákon, který nebyl nijak revoluční, už asi nikdo řešit nebude. Nebo energie, na kterých se napakovaly energetické firmy, zatímco lidi neměli na jejich zaplacení. S tím vláda něco dělat mohla. Teď přicházejí se špatnou reformou dávek, kdy se ne- ustále snaží trochu zpřísňovat podmínky jejich uznávání. Ten systém ale nefunguje už teď. Když se člověk dostane do problému, nefunguje jako ta trampolína. Je to jakási děravá věc, kterou člověk propadne. Ve chvíli, kdy udělá jednu malou chybu, prostě přijde o peníze. V té novele jsou za chyby někoho v domácnosti penalizovaní rodinní příslušníci. A nikde tam není vymyšlené, co s tím, když ti lidé peníze opravdu nemají – a třeba mají i děti. Tohle vnímám jako hodně problematické.
Takže rodina přijde o dávky a tuhle chybu rodičů odnesou děti?
Ano. Ta rodina pak třeba přijde o bydlení, děti jdou do dětského domova… Kdo má srdce, vidí, že je to špatně. A kdo ho nemá, ten si může spočítat, že to společnost vyjde mnohem dráž, protože každé to dítě v domově stojí měsíčně ohromné peníze, kolem šedesáti,
sedmdesáti tisíc. A když v té rodině mají třeba tři děti… ty počty jsou potom úplně absurdní.
Tvoje maminka Anna Šabatová, která byla za komunistů ve vězení, před nedávnem dostala Řád Tomáše Garrigua Masaryka. Předal jí ho bývalý agent Pávek, který byl za minulého režimu kariérním komunistou. Jak jsi tento paradox vnímala?
Já s tím vůbec nemám problém. Já mám problém s oceněními a cenami obecně. Já tak úplně nechápu, proč to existuje… Jako pozitivní jsem vnímala to, že byli ocenění lidé, kteří udělali nějaký hrdinský čin. Myslím, že to je něco, co dává smysl. Ale Petr Pavel mi nevadí. Já nemám na prezidenta velké ambice, mně stačí, že nezvrací do klenotů. Chová se důstojně a mně nevadí, že byl komunista. Je to také už hodně let. On byl prostě z nějakého prostředí a kdyby se narodil třeba v naší rodině, tak by asi komunista nebyl.
Jak u vás doma prožíváte Vánoce?
Hodně na pohodu. Nepeču tisíc druhů cukroví, peču většinou dva nebo tři, a když to nestíhám, tak ho koupíme. Můj muž chce, aby to bylo v klidu, takže co se stihne, to je, co se nestihne, to není. Je to pak hodně o tom, že jsme spolu, s dětmi a povídáme si a tak.
A co bys čtenářům tohoto rozhovoru popřála do nového roku?
Aby si uměli užívat hezké chvíle a aby se snažili být hodní na sebe i na ostatní.
Zdroj: Autorský text (s pomocí Doris Drienové)
Vyšlo v prosincovém Mladém světě
Rozhovor se Sašou Uhlovou v TV A11 můžete shlédnout zde: https://tv.a11.cz/video/rozhovor-sasa-uhlova/
